Форум » Свободное общение » Шепот посвященных: о том, о сем и обо всем (продолжение) » Ответить
Шепот посвященных: о том, о сем и обо всем (продолжение)
OperaGhost: Говорим обо всем и всех на свете!
marina: Lady пишет: а сейчас не хватает доброты.. А тогда ее хватало? Где, не подскажешь?
Angel of Music: В общем, лучше там, где нас нет. Говорить про то что было бесконечно и у всех будут разные мнения. Но все было в нашей многострадальной стране, это история, никуда от нее не деться. Что сейчас, что тогда жить ни лучше, ни хуже...
marina: TARA пишет: Равносильны подвиги простых советских людей(комсомольцев) на войне, отдававших жизнь "за Родину, за Партию", и страдания Святых мучеников,отдававших жизнь за свою веру и мысли, так как в корне имеют одну истину, одну Веру - веру в Добро! Нет, не равносильны. Не нужно класть все в одну кастрюлю. Суть подвига разная, равносильна только смерть. А вера в добро и вера в Бога - две вещи очень даже разные. Теперь о том, что ты застала счастливое советское детство. Что такое идеология, ты в принципе не слишком понимаешь, потому как твой возраст таков, ты родилась в застойное время, когда уже об идеологии как таковой речь не шла. Просто хлюпало совейское болото, да народ начал нюхать что-то из-за бугра, Олимпиада, Фестиваль.... Но ты еще слишком маленькая была, чтобы это понимать. Это не в обиду, пойми, это по факту. И на твое детство и молодость идеология такого воздействия не оказала. И не стоит путать человеческие отношения, к коим я причисляю доброту, о которой ты говоришь, с идеологическими установками государтсва и партии, о которых изначально шла речь. Ты уже не писала сочинение на тему "Малая земля и роль Л.И.Брежнева в ее обороне". А личности - они бывают разные и не все личности кажутся хорошими и добрыми, но тем и прекрасно, что мы все разные и понимаем это, а не серая масса одинаково мыслящих, одинаково идущих, одинаково действующих. Личность - это не масштаб человека, это его сущность. Каждый человек на этой земле - есть личность и личность уникальная. Нравится нам это или нет. А коллективное воспитание в совке - это ярко выраженное подавление личности вообще, т.е. индивидуальности, уникальности. Не стоит думать, что эти слова можно применить только к тем людям, которых мы привыкли считать "хорошими", они применимы и к тем, кого мы считаем "плохими" - наркоманы, воры, хулиганы, просто неприятные нам человеки.
феонила: Хочу вставить таки свои пять копеек. У меня тоже было счастливое советское детство, и все нигативное о советской эпохе я узнала уже постфактум. Меня убило насколько быстро все отреклись от всего, что было, белое перекрасили в черное и наоборот. 70 лет Ленин был святым, а потом какой только грязи не писали! Я далека от столь категоричных суждений. Я уверена, что хотели как лучше. Утверждение теперь, что до революции все было в шоколаде, а потом пришли нехорошие большевики и все испортили - чушь! Никто от хорошей жизни на баррикады не полезет. Особенно русские. Сколько веков терпели. Если что-то не нравилось просто уходили в леса, разбойничать. Это как же надо было достать народ, чтобы он оказал организованное вооруженное сопротивление обученным офицерам. И победить. В истории тоже все непросто так. Если победили "красные", значит так, как было, быть уже не могло. И канонизирование Николая 2 - возмущает до глубины души. Человек доведший страну до такого состояния, отрекшийся от престола-святой!? И фильмы теперь снимают о героических белых офицерах. Заменили "за родину, за Сталина" на " за Русь, за веру православную" и рады. А фильмы то не искренними получаются. Потому что сами в это не верят. Ну почему просто не признать, что революция не могла не произойти. Да, на практике социализм себя не оправдал, но это не повод переписывать историю. Все идет так, как должно идти. Почему у России такой путь? Одному Богу известно. P.S И, кстати, не на тех ошибках учатся. Ведь опять повторяется ситуация до 1917г. Всмысле разрыва между классами.
marina: феонила пишет: И, кстати, не на тех ошибках учатся. Ведь опять повторяется ситуация до 1917г. Всмысле разрыва между классами. У нас нет классов. В России общество неклассовое. А социальное расслоение есть во всех странах мира. феонила пишет: 70 лет Ленин был святым, а потом какой только грязи не писали! Что значит грязи? И что значит был святым? Все то, о чем 70 лет молчали потом вынули и рассказали - это грязь? Но ведь это всего лишь правда, правда, которую никому не говорили. Рассекречивание некоторых материалов, вынимание исторической правды - не есть переписка истории. Не нужно передергивать. феонила пишет: Утверждение теперь, что до революции все было в шоколаде, а потом пришли нехорошие большевики и все испортили - чушь! Никто от хорошей жизни на баррикады не полезет. Особенно русские. Сколько веков терпели. Если что-то не нравилось просто уходили в леса, разбойничать. Извини, где ты услышала в нашем разговоре про шоколад до революции. Мы вообще не трогаем то время. А насчет баррикад... хм... давай не будем придерживаться лозунга "верхи не могли жить по старому, а низы не хотели". Потому низы и свергли верхи. Здесь сошлось много факторов - экономических, политических, социальных, регилиозных. Нет, не было все в шоколаде до революции. Но, если ты уж заговорила о белых офицерах и почему сейчас фильмы снимают с другими лозунгами, то это всего лишь другая сторона медали. По идеологическим соображениям белогвардеец, "белая кость", "голубая кровь" - это были враги и о них никогда не писали всей правды, точно также как и о большевиках и их лидерах. Вот и идет процесс расставления по своим местам всех исторических реалий. Ясно, что этот процесс не может тоже идти без огрехов. А некоторым кажется, что кричать за веру и отечество - это неискренне, а вот за родину и партию и Сталина - искренне. Но почему? Это ведь твое субъективное ощущение. А вот то что Ленин самолично приказывал священников расстреливать - это исторический факт, подтвержденный документами. Только факт этот был скрыт, а дедушка Ленин у нас был всесоюзным святым. Потому что даже большевики понимали, что оставлять народ без образа, на который молиться можно и нужно - нельзя. Вот и сделана была икона, вот и вылизаны были все сведения, которые и подавалсиь в наши мозги. феонила пишет: Ну почему просто не признать, что революция не могла не произойти. А почему нужно признавать это? Если был шанс ее избежать, но... он не был использован. А самой главной ошибкой, по моему мнению, было очень лояльное, очень мягкое отношение к руководству большевиков во главе с господином Ульяновым-Лениным. Ссылка под надзор... временная эмиграция... немного тюремной камеры... - это же мелочи по сравнению с тем, что потом сделали большевики со своими варгами. Вот Ленин сделал то, что должно было бы сделать с ним в свое время. Он просто без суда и следствия всех пускал в расход. А над большевиками в царской России все суды производили, все по закону пытались их осудить, применить статьи кодекса государства Российского. Вот где правовое государство то было, где существовало главенство права, закона, что даже к врагам власти меры беззаконные не употреблялись.
феонила: marina пишет: Все то, о чем 70 лет молчали потом вынули и рассказали - это грязь? Но ведь это всего лишь правда, правда, которую никому не говорили. Правды уже никто не узнает. Поттасовка фактов была и в то время, имеет место и сейчас. А под грязью я подразумеваю слухи, что Ленин был германским шпионом и "подробности" его отношений с И. Арманд. marina пишет: А некоторым кажется, что кричать за веру и отечество - это неискренне, а вот за родину и партию и Сталина - искренне. Думаю, тогда люди искренне кричали:"За Сталина!", т.к. это было в окопах во время войны. И фильмы снимали в те времена, когда в это верили. А сейчас снимают про то время так,как это выгодна сегодня(ведь гос-во в поиске национальной идеи) и сами не верят в то, что говорят. ИМХО. marina пишет: А вот то что Ленин самолично приказывал священников расстреливать - это исторический факт, подтвержденный документами Все это я не отрицаю. Только мы опять наступаем на те же грабли. Тогда "все до основание разрушим, а затем..." и теперь. Нельзя все время разрушать прошлое. Надо его понять и принять. marina пишет: Если был шанс ее избежать, но... он не был использован. История не знает сослагательного склонения. Я верю в промысел Божий. Случилось так ,как должно было случится. И не зря. Я с батюшкой на эту тему говорила. Церковь была в упадке духовном, и расстрелы, гонения пошли на пользу вере. Это звучит может быть жестоко, но я понимаю о чем он говорил. Я, наверно, объяснить все так не смогу. Но приведу пример. Монастырь мужской. Монахи погрязли в грехах вплоть до мужеложества. Приходят большевики, говорят: или отрекайтесь, или смерть. Настоятель говорит: "Монасе, жили мы как свиньи, давайте хоть умрем как люди. И не отреклись.
феонила: marina пишет: где ты услышала в нашем разговоре про шоколад до революции. Это я вообще. Есть такие славянофилы, которые это утверждают. Все мысли на эту тему сейчас трудно сформулировать, поскольку уже давно все читано, осмыслено и понято. Я пытаюсь донести, что все лицемерно. Если раньше все доказывали, что они потомки рабочих и крестьян, то теперь все "дворяне". Тогда то хоть мог грозить расстрел, а теперь то что? Поэтому я уважаю тех, кто не положил свой партбилет, так же как и тех, кто не отрекся в 1917 от веры, от своих идеалов. А те, кто вчера красный, сегодня белый... marina как ты думаешь, сколько ребят в Чечне шли на смерть со словами:"За Русь, за веру!" Сейчас все за себя и свою семью. Поэтому и в кино это выглядет фальшиво.
marina: феонила Давай не будем про Чечню, а? Вот только не это... А в то время, о котором мы говорим, за Русь и за веру люди шли, не все, но шли, также как шли за Родину, за Сталина потому в ВОВ. Но, опять же не все. Каждому времени свои лозунги и свои святые. феонила пишет: Поэтому я уважаю тех, кто не положил свой партбилет, так же как и тех, кто не отрекся в 1917 от веры, от своих идеалов. А те, кто вчера красный, сегодня белый... Не стоит осуждать людей за то, что они пытались сохранить свою жизнь и свое спокойствие. А те, кто не отрекся и погиб за свои убеждения заслуживают безусловного уважения. Но у нас речь шла не об этом, если ты заметила.
Тали: феонила Прошу прощения, но не нужно приплетать сюда славянофилов. Это философское направление 19-го века. Их основная идея заключалась в утверждении, что путь культурного развития России самостоятелен и не зависим от культурного развития Европы - ярчайший пример "Россия и Европа" Н.Я. Данилевского. Этот сложный вопрос не имеет прямого отношения к развернувшейся дискуссии о советском периоде истории нашей страны.
феонила: marina пишет: А в то время, о котором мы говорим, за Русь и за веру люди шли, Я говорю о современном кинематографе на эту тему. Ну и хватит об этом.
marina: феонила пишет: А под грязью я подразумеваю слухи, что Ленин был германским шпионом и "подробности" его отношений с И. Арманд. Германским шпиолном он, может и не был, а вот на дентьги германские революцию делал. Это исторический факт. А причм тут Арманд? Ну были они любовниками, ну и что? Или он должен был быть монахом? Он - мужчина, она женщина. Разве ж это грязь? Это хорошо, хоть что-то человеческое в нем можно увидеть. феонила пишет: Нельзя все время разрушать прошлое. Надо его понять и принять. А кто его теперь то разрушает? Теперь мы снова тихо, мирно катимся к нашему недалекому прошлому. феонила пишет: Церковь была в упадке духовном, и расстрелы, гонения пошли на пользу вере Извини, но это страшно, что сказал твой батюшка. Расстрелы на пользу вере? Ужас! феонила пишет: Приходят большевики, говорят: или отрекайтесь, или смерть. Настоятель говорит: "Монасе, жили мы как свиньи, давайте хоть умрем как люди. И не отреклись. И что? Что???? Не отреклись и слава Богу! Не нам судить их за их грехи. Нам бы со своими развязаться. В Евангелии сказано: "А вы следите за собой".
Lady: marina пишет: А тогда ее хватало? Где, не подскажешь? в процентном отношении её было больше не бывает однозначно чёрного и однозначно белого, не заводись споры о политике - занятие бессмысленное, во времена Ленина никто из нас не жил, так что все будут говорить о своих личных взглядах и том что они читали, так что убеждать другого в своей точке зрения здесь бесперспективно
marina: Lady пишет: в процентном отношении её было больше Все ясно. Это тоже наследие нашего не такого далекого совейского прошлого - когда нечего сказать конкретно, тогда прибегают к разговору процентных соотношений. Lady Но во времена СССР кое- кто из нас жил. А разговаривать и высказывать свою точку зрения на вопросы политики, развития истории - это не бесперспективно. Для меня лично совершено в этом разговоре удивительное открытие - по поводу совка вздыхают люди молодого возраста и сожалеют о том времени. Да еще и про революцию говорят как о полезной вещи. Это, правда, не совсем открытие, я уже знаю примеры, когда для молодых людей революционная романтика заслоняет собой все то страшное, что несет за собой революция - насилие, жертвы, разрушение, нищета, ненависть, которая возникает в одном народе.
рита: Лично я,продукт советского времени. И дело не в том, было раньше лучше, чем сейчас или наоборот. Конечно трудно перечеркнуть резко прошлую жизнь и сделать вид, что ее как бы не было. Но зачем было делать еще хуже,чем было раньше?
Tanya: Девчонки, хватит про совок и пусть он идет, куда обычно все прошлое уходит. у всех своя правда. Надо жить настоящим. Вот вам ссылка. По этому поводу споров не возникнет. Обожаю этот портал, сплошной позитив, а после такого видео из меня прям энергия прет. Кстати, ктонить знает как можно забрать с RUTube? C YouTube знаю как, а с этого надо много чего забрать и вот как то все..... мдя........ click here
феонила: Тали Сейчас тоже есть славянофилы и западники. Вообще не хотела вступать в этот разговор, потому что не могу доходчиво объяснить свою мысль. marina я не романтизирую не революцию, не советскую эпоху. Я считаю раз произошло, значит должно было произойти. Жертвы всегда были. Реформы Петра тоже дорогого стоили, но они были нужны. Я еще раз попытаюсь объяснить почемуя так чувствую. Я была маленькой белой и пушистой пионеркой и очень любила сказки, в том числе и про В.И.Ленина. Я верила, что живу в самой прекрасной стране, где все равны. И прекрасна эта страна благодаря Ленину и революции. И вдруг сказка кончилась. Правду просто вывали нам на голову. Образ вождя был развенчен самым жестоким образом. Именно тогда началась "желтая" пресса. Я помню эти статьи:" Ленин - женщина!" , "Ленин умер от сифилиса" и тд. Я была в шоке и стала с недоверием относится ко всему что происходило вокруг. А происходило то,что старый кумир был развенчен, а новые долго не задерживались. Все как в калейдоскопе. Ура Горбачев, Долой Горбачев; Ура Ельцин, Долой Ельцин. А должно было быть что-то, что могло объеденить страну - так легче манипулировать. И понеслась! Религию сделали государственной(христианскую), а общество у нас многонациональнои и разных конфессий. Стали снимать мульты про богатырей русских, да про князей, да про адмиралов, с общей идеей -русские хорошие, остальные плохие. А ведь это все тоже самое, что и при советах, только цвет поменяли. Я на это уже не куплюсь, а на детях срабатывает. Только как результат нацизм да рассизм. И это в стране победившей фашизм! Я не пренадлежу ни к какой политической партии и не обольщаюсь по поводу любых времен. Народ всегда жил трудно. И всегда будет. (это к разговору о классах. Они есть. Есть привелигированный класс и народ, который они называют планктоном.) Сейчас уже можно встретить статьи в другом ключе. Где пытаются на все взглянуть объективно. Загружать вас не буду, но вывод такой: хотели как лучше, а получилось как обычно. Но кто сказал, что случись все иначе было бы лучше?
marina: феонила пишет: Религию сделали государственной(христианскую), а общество у нас многонациональнои и разных конфессий. Нет, религию не сделали государственной, но приблизили к таковой. Все же, как была церковь отделена от государства, так юридически и осталось. Кстати, речь не о христианстве вообще, а исключительно о православии можно вести. А это всего лишь конфессия. То, что в России традиционно превалировала православная церковь - ну что ж тут поделать. Так исторически сложилось. Все же притеснений другим официальным конфессия и религиям не существует, а наоборот. И мусульманство не в загоне, и католические храмы восстанавливаются, и синагоги. То, что власти нужна опора в некой идее - это всегда так. Никуда от этого не деться. Но, вот почему власть наша не ищет этой опоры в законе, а ищет ее в былинных богатырях я не совсем понимаю. Хотя, нет, понимаю... Лубочные картинки и сказки про богатырей пипл схавает гораздо быстрее. Это удобнее, чем писать хорошие законы, а тем более исполнять их. Посему, сейчас идея правового государства - идея хорошая, но несколько утопическая в нашем обществе - совершенно заглохла. Национализм был всегда в России. В советское время тоже его хватало. Только тогда это очень активно было направлено против одной части населения - евреев. Это было неофициально, но повсеместно. А официально у нас было многонациональное дружное государство. Национализм в правоохранительных органах существовал всегда. Ну, я уж не буду говорить о сталинском геноциде целых народов. А то мы далеко зайдем. Чтобы понимать то, что происходит, нужно все же не желтую прессу читать, на мой взгляд, а более серьезные издания и литературу. А от желтой прессы всегда только один разброд в голове получается. Появление наци в нашей стране - это попустительство властей. Общество всегда выступало и выступает против. Но, законы по отношению к пропаганде нацизма и фашизма не применяются. Националистические группировки - это тоже важная фишка в политической игре. феонила пишет: (это к разговору о классах. Они есть. Есть привелигированный класс и народ, который они называют планктоном.) Они - это кто? Просто в советское время под словом "они" подрузамевалось одно и хочется знать, что же сейчас подразумевается под ним, чтобы не путаться в терминах. Официально у нас бесклассовое общество. А то, что ты называешь классами - это некое представление, чтобы было удобнее, наверное. Однако, народ - это не класс, это просто народ.
феонила: Они-это те у кого деньги и власть. Про класс я для наглядности.
marina: феонила пишет: Они-это те у кого деньги и власть. Хм... интересно... Но теперь деньги у одних, а власть у других. Так кто же?
Lady: marina пишет: когда нечего сказать конкретно, тогда прибегают к разговору процентных соотношений ну ты даёшь, ты что хочешь с датой и временем - такого-то года сего месяца в пятнице в 2 часа пополудни мне было явлено ДОБРО!!! это всего лишь общее впечатление от детства и чувства - это ВСЕГДА общая, а не конкретная категория и действительно феонила пишет: все тоже самое, что и при советах, только цвет поменяли тогда во главе ставили идею, а сейчас - деньги, ну а каждый конкретный человек всегда сам разбирался (или не разбирался, а шёл за стадом) что к чему и что важнее marina пишет: Посему, сейчас идея правового государства - идея хорошая, но несколько утопическая в нашем обществе - совершенно заглохла ой, я тебя умоляю, это когда это (в любое время) у нас побеждала идея правового государства, чтоб ей заглохнуть? у нас всегда была важнее личность, и чем она сильнее гайки вкручивала, тем её больше уважали, это не Англия с её парламентом и не Франция (хорошую историю недавно Познер рассказывал, приехали они с Ургантом на знаменитый виноградник - очень редкий и дорогой сорт винограда, уникальное вино из него делают, а сам кусочек земли довольно небольшой. Так вот когда хозяин виноградника рассказывал нашим о том, какую ценность он имеет, Ургант его спросил: "А вы не боитесь?"-хозяин не понял вопроса,-"Что соседям завидно станет и они ваш виноград изведут - пожгут, потравят..?" Хозяин долго непонимающе хлопал глазами, а потом сказал, что никогда, за все столетия существования виноградников в частных владениях НИКТО не пытался навредить или уничтожить лозы из зависти. Это национальное достояние народа) и бессмысленный это разговор, никто не примет точку зрения собеседника, слишком много всё это затрагивает, а у каждого свой опыт по поводу революционной романтики.. это очень маленькая часть молодёжи, где-то экстремистская (маленькие такие группки почти всегда были), а где-то это просто желание найти противовес, опору общему разгулу, но начнись сейчас, к примеру Вторая мировая (не дай бог конечно) - кто бы на неё пошёл??? жалкая группка революционных романтиков была бы сметена бегущим стадом малолетних амёб
полная версия страницы